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Que alguien me dé un motivo...





Sétimo "Día de penitencia" en Gaza

|2004-10-06 | 01:00 | | Este post | |

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Comentarios

1
De: fernand0 Fecha: 2004-10-06 15:51

Yo casi prefiero no escucharlo...



2
De: Lola Fecha: 2004-10-06 15:53

No lo hay. Y todos los saben.



3
De: Anónimo Fecha: 2004-10-06 15:57

Lo duro es que hay a quien le gusta.



4
De: fernand0 Fecha: 2004-10-06 15:59

No creo que le guste a nadie Anónimo. Simplemente es más conveniente mirar hacia otro lado.



5
De: Lola Fecha: 2004-10-06 16:06

creo que estamos tan acostumbrados a verlo (en Palestina en particular) que ya ni nos llama la atención.



6
De: Akin Fecha: 2004-10-06 16:10

Si quieres que te den un motivo ve a http://desde-sefarad.blogspot.com.

Créeme que te lo justificarán.



7
De: Dos Motivos Fecha: 2004-10-06 17:58

Poder y $$$$$



8
De: Lola Fecha: 2004-10-06 17:58

mmm. Me ha soprendido. Esto me da que pensar

-1º Casi no sé nada del conflicto.

-2º Casi nadie sabe nada del conflicto.

-3º Los que saben algo, lo aprovechan. De las dos partes.

-4º Nada, me da igual que los culpables sean unos u otros, me da igual que haya motivos históricos, me da igual que seamos unos ignorantes, que haya motivos religiosos, que yo sea un poco antisemita por culpa de esto... nada justifica que se maten a niños (ni a nadie) por esta causa. Nada.



9
De: Lola Fecha: 2004-10-06 18:00

¿Poder y dinero? Igual parezco ingenua pero lo que me soprende es que se liara la que se lió proque Sharon entrara a la explanada de la Mezquitas. Estarían todos con los nervios a flor de piel, llevan muchísimos años de guerra (guerra interminable, parece) pero ¿pueden llegar a este punto por dinero y poder? Bueno, sí, se ve que sí...



10
De: Lola Fecha: 2004-10-06 18:03

En fin, Akin, releo la bitácora que mandas y... uf... tengo bastante con las minidiscusiones catalano-españolas que tenemos los becarios de mi departamento (todo de buen rollito) como para meterme ahí. Porque eso es serio. Muy serio.



11
De: Akin Fecha: 2004-10-06 18:20

Lola, esa bitácora estuvo alojada en Blogalia y mucha gente discutió con ellos (yo incluído) mucho tiempo tratando de razonar... Ya te imaginas ¿no?

Y sí, el tema es muy muy serio.



12
De: juanjaen "sin palabras" Fecha: 2004-10-06 20:36

Tuya es la hacienda,
la casa,
el caballo
y la pistola.
Mía es la voz antigua de la tierra.
Tú te quedas con todo
y me dejas desnudo y errante por el mundo...
mas yo te dejo mudo... ¡Mudo!
¿Y cómo vas a recoger el trigo
y a alimentar el fuego
si yo me llevo la canción?

Leon Felipe

¿Que canciones hubiesen cantado estos niños? y los de ayer? y ....



13
De: El Peatón Fecha: 2004-10-06 20:49

Son los buenos. Ellos, con la ayuda de EEUU, van a librar a este mundo del mal, y nosotros puteándolos...



14
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-06 20:54

Según la mayoría de la gente "civilizada", en política internacional es legal lo que las Naciones Unidas sancionan como tal. Vale. Eso me evita entrar a discutir cómo surge un estado judío en Palestina. El caso es que está ahí, pero "la otra parte" no aceptó la división. Una guerra detrás de otra, claro está. El caso es que ahora tenemos un estado legalmente reconocido (Israel) que tiene que defender la seguridad de sus ciudadanos frente ataques armados que provienen de fuera de su territorio. Por supuesto, eso no justifica que se maten inocentes (aunque sea para responder a la muerte de civiles inocentes). Tampoco me parece bien ver a un "doctor" (iba con bata blanca, es todo lo que sé) palestino levantar en vilo ante la prensa a un niño supuestamente herido en vez de desvivirse por atenderlo.

Los que defienden a los palestinos dicen que son terroristas porque Israel les ha ocupado; argumentan que si cesara la ocupación cesaría el terrorismo. A mí me resulta difícil de creer, el odio está demasiado arraigado allí. A mí al menos me resulta muy paradójico que Israel vaya a desocupar Gaza, cuando es la principal fuente de problemas (por su frontera con Egipto pasa gente y armamento y de esa franja superpoblada provienen la mayoría de los suicidas), y que los palestinos respondan con más ataques, en vez de con una tregua cautelar (que favorecería la retirada). Ni unos ni otros quieren realmente que la situación termine. Si de verdad lo quisieran, se reconocerían mutuamente como estados legales y se permitiría que la ONU enviase tropas para mantener el orden en los territorios palestinos.

1000 judíos muertos, 3000 palestinos (en cifras redondas y de antes de esta última semana, no sé dónde poder encontrar datos actualizados), 4 años de segunda intifada. A tres muertos por día. Es como para acostumbrarse, sí.



15
De: Lola Fecha: 2004-10-07 08:28

pero digo yo... ¿No parece que todo acaba siendo por cabezonería? Es duro decirlo así pero ¿qué ganan unos y otros con la intifiada? (no digo EEUU, que gana aliado y dinero, sino palestinos e israelíes).



16
De: Chewie Fecha: 2004-10-07 08:35

Lola: Seguramente el favor de Alá por un lado y el de Yahvé por el otro.



17
De: Lola Fecha: 2004-10-07 08:53

si, pero eso no le vale a una no-creyente...



18
De: Chewie Fecha: 2004-10-07 09:10

Ah, pensaba que te referías a qué creían ellos que ganaban.



19
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-07 09:28

Es la misma cabezonería que hace que alguien siga en España defendiendo a tiros y bombas el independentismo vasco. Afortunadamente aquí la cabezonería es asimétrica; ETA mata, el estado (ya) no. Allí las muertes se pagan con más muertes, que se pagan con más muertes. En un círculo vicioso la salida no puede provenir del interior, alguien de fuera tiene que venir a imponer su ley. El único legitimado sería la ONU, pero ya sabemos quién veta según qué cosas. (Esto me hace plantearme si de verdad la ONU es legítima y/o legitimadora.)

Por cierto, en mi anterior mensaje no me refería al paramédico de la foto, sino a algo que ví ayer por la mañana en Euronews.



20
De: Lola Fecha: 2004-10-07 09:37

Ah, Chewie, sí, no es lo mismo "a favor de Alá" que "el favor de Alá", lo leí mal. Bueno, igual sí que es lo mismo...

Y sí, si de cabezones hablamos, no paramos. Pero es triste que al final acaben siendo esos los motivos.



21
De: Anónima Fecha: 2004-10-07 10:55

Chewie, el favor de Alá por un lado y la creencia de que ese es el único medio para defender su derecho a seguir viviendo en Israel por otro. (Sobre su derecho a vivir allí, me remito al comentario de Biomaxi).

Yahvé no entra en la ecuación.

No hay israelis suicidas que crean que van al cielo. Todavía me dan pesadillas cuando pienso en aquella madre de dos niños que parecían menores de 3 años que se sacó una foto con ellos antes de ir a llevarse por delante a no sé cuantos inocentes y que llevaba años soñando con servir de esa manera a su Dios (¿por qué tuvo hijos?).

No hay adolescentes israelís tirando piedras contra los palestinos ni disparando armas de origen americano que seguro que se podrían pagar: sus padres no lo consienten, los adolescentes israelis están en el colegio. Luchan los israelís adultos.

Israel ha estado dispuesto a cambiar paz por territorios en múltiples ocasiones, la última ahora como dice Biomaxi, pero no sirve de nada porque hay un sector de fanáticos de religión musulmana, que ni siquiera estoy segura de que todos sean palestinos, que están dispuestos a morir para ir al cielo con las huriés luchando contra los infieles.

En Israel, los árabes que vivían allí desde antes de la independencia y que no se fueron, son ciudadanos de primera con derecho a voto y representación parlamentaria (minoritaria, porque son muy pocos los que se quedaron). El árabe es lengua oficial y se enseña en todos los colegios. En los territorios bajo control de la Autoridad Palestina se lincha a los sospechosos de colaborar con el Estado de Israel sin juicio y la justicia no hace nada para castigar a los culpables: son héroes.

La mayoría de los israelís estaría dispuesta a aceptar un territorio como lugar para vivir siempre que incluya Jerusalén y que las fronteras sean seguras, aunque exista al lado un Estado Palestino. Un número significativo de palestinos y un número todavía mayor de árabes de otros lugares no están dispuestos a aceptar la existencia del Estado de Israel.

El problema no es simétrico, y ese es uno de los motivos por los que no se soluciona. Y que conste que la falta de simetría no es excusa para cometer atrocidades en ningún caso.

Y mientras tanto siguen muriendo niños y seres humanos inocentes. En los dos bandos, Lola :'(



22
De: Lola Fecha: 2004-10-07 11:09

Claro que en los dos bandos. Y yo creo que, como dices, todo acaba reduciéndose a Jerusalén. Si ahora Jerusalén desapareciera, como por arte de magia, todo acabaría. Pero esto nos lleva a los mismo: ¿es cabezonería histórica la que ha provocado este odio?

Y respecto a los suicidas... uf, eso es algo que me cuesta mucho, muchísimo. Si no creen que van a tener una vida mejor, ¿por qué lo hacen? ¿Por darle una vida mejor a sus hijos?, ¿les obligan, como kamikazes (creo que no)?... Me es imposible meterme en la mente de uno de ellos (o ellas).



23
De: Anónima Fecha: 2004-10-07 11:12

Me he cruzado con todos los comentarios entre el 16 y el 21...

Y no Biomaxi, no es igual que aquí con ETA. ETA no tiene detrás a Arabía Saudí, ni tiene entre sus objetivos acabar con el Estado español. ETA no supone un peligro real para la existencia de España, ni por sus medios ni por sus objetivos.

Suena bien recomendar a los israelis seguir nuestra misma política con ETA, que el Estado utilice los instrumentos legales a su alcance y no mate. Pero es que ellos no pueden ejercer la justicia contra los terroristas que se encuentran en territorios controlados por la Autoridad Palestina. Es como si aquí, el jefe de todos los asesinos de ETA formara parte del PNV y fuera intocable para la justicia, totalmente independiente, de la autonomía vasca. Y conste que no creo que eso justifique los asesinatos selectivos, ni las demoliciones de viviendas ni las matanzas en los asentamientos palestinos, injustificables éticamente.

No tengo soluciones, las que aplica Sharon me parecen bestilaes e inútiles. Solo analizo el problema y pienso que no es tan simétrico como nos lo quieren hacer ver.



24
De: Lola Fecha: 2004-10-07 11:35

yo creo que nadie piensa que es simétrico. Y no tengo muy claro que Palestina suponga una amenaza para la existencia de Israel, ¿no?.



25
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-07 12:00

Hola Anónima,
en ningún momento pretendí equiparar los dos casos más allá de la cabezonería. Los de aquí saben que el objetivo político se ve perjudicado por su insistencia en la lucha armada, pero aún así siguen porque es su único medio de vida. Los de allí saben que la violencia genera violencia, pero ninguno de los dos bandos quiere ser el primero que ceda su "derecho a la venganza" para salir de la espiral destructiva.

Tampoco he pretendiddo recomendar a Israel que no mate. Si Palestina fuese un estado independiente reconocido, la situación que se vive allí se llamaría guerra, abiertamente. Milicianos de un bando y militares del otro, qué mas da. En una guerra se mata y se muere, qué se le va a hacer.

¿Por qué se quieren retirar de Gaza? Porque es una franja de terreno superpoblada donde apenas hay recursos disponibles, la gente es paupérrima y ni en los mejores sueños sionistas cabe la posibilidad de establecer asentamientos estables. Así que mejor pirarse, hacer pasar la retirada como gesto de buena voluntad, y mercadear con ello que se modifiquen las fronteras cisjordanas. De paso, si cedes Gaza y no Cisjordania, alimentas la secesión en el bando enemigo. Dos territorios inconexos, uno autónomo, otro ocupado. Llevo ya mucho tiempo oyendo hablar de guerra civil en la autonomía palestina, y creo que la retirada de Gaza lo favorecería. Sharon sigue siendo el general que fue...



26
De: Anónima Fecha: 2004-10-07 12:33

Lola 24, Palestina, dejada a sí misma no es una gran amenaza para la existencia de Israel, pero Palestina ayudada/empujada por el mundo árabe es una amenaza muy real. De la misma manera que Israel, dejado a sí mismo, podría haber desaparecido pero no ha desaparecido porque lo apoya EEUU.

Y hay más grados de asimetría en el problema.

Uno evidente es que Israel está mejor armado que Palestina, y también mejor organizado. ¿Por qué?

Está claro que EEUU está dispuesto a ayudar a Israel hasta cuando comete crímenes y que la comunidad judía envía a Israel cantidades ingentes de dinero que se usan para todo: armas pero también hospitales, infrestructuras, universidades, investigación...

Pero los países árabes y sus dirigentes tienen también mucho dinero, no sé si más o menos que los USA y la comunidad judía americana, pero un montón indiscutiblemente. Ellos envían sobre todo armas a Palestina. Y el dinero que llega, por ejemplo de la UE, no se emplea en hospitales, escuelas, infraestructuras...sino que se pierde por la corrupción del régimen de Arafat (es una crítica de amplios sectores de la propia sociedad palestina). No sólo es sólo la culpa de las destrucciones del ejército de Israel (que las hay).

Otra asimétría es el tema de los refugiados. Israel ha acogido a un número importante de judíos procedentes de otros países después de la independencia pero incluso en nuestros días, está institucionalizada su acogida, enseñanza del hebreo, etc...

Los campos de refugiados creados por los países árabes limitrofes con Israel, han acogido a palestinos que están ya en su tercera generación de vivir ahí sin haber vivido nunca integrados en una sociedad normal y que se han pasado de ser centenares de miles a ser unos pocos millones. En particular, los campos de refugiados creados por los jordanos en Cisjordania y que los israelís han conservado como testimonio histórico eran absolutamente inhumanos. Es como si a los repúblicanos que se exilaron en México los hubieran metido en barracones y aún siguieran viviendo ahí, ellos, sus hijos y sus nietos...

Y otras imágnes que también me han dejado asombrada/indignada son: destrucción de la tumba de José (nov 2000), santuario judío y monumento histórico situado en un territorio desocupado por Israel, destrucción de las instalaciones de agricultura en el desierto cuando se retira Israel. Lo de la tumba todavía pero ¿no podrían haber aprovechado los invernaderos y los sistemas de riego por goteo ya que no los habían destruido sus dueños al abandonarlos?

Y otra asimetría. Hay innumerables ejemplos de desmanes e incluso atrocidades israelís, como la de la foto. pero estas se enfatizan mucho más que las palestinas en la prensa española. Por eso he dado más enfásis en mis comentarios a la vertiente pro-israelí, porque la pro-palestina creo que es más conocida a través de la prensa.



27
De: Anónima Fecha: 2004-10-07 12:45

Hola Biomaxi:

Estamos de acuerdo. Solo querría añadir que Sharon es muchas cosas además de un general. La principal una persona que no valora la vida humana en nada, así que desde mi punto de vista, casi ni se le puede considerar persona.



28
De: Anónima Fecha: 2004-10-07 12:46

Y procurando sintetizar, que está claro que no es lo mío.

No hay motivos que justifiquen lo que se ve en la foto, Lola. Ninguno.

La situación en Israel/Palestina es angustiosa, pero muy compleja. Los dos bandos son culpables, cada uno escudado en supuestos motivos, todos parcialmente justificados y todos indefendibles en la medida en que se pretendan defender sembrando muerte y destrucción.

Los únicos que no tienen la culpa de nada son los niños, ni los muertos ni los vivos :'(



29
De: Lola Fecha: 2004-10-07 13:33

¿Alguien cree que hay alguna forma de arreglar esto? ¿Pasa inexorablemente por un cambio de gobernantes?



30
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-07 20:18

Un cambio de gobernantes no haría nada. Hace falta un cambio en su sociedad, una auténtica revolución. Eso o una intervención externa. Me duele decirlo (porque la han cagado y siguen haciéndolo) pero en su día defendí la guerra de Iraq porque creo justificable la intervención externa para cambiar situaciones como ésta o los abusos dictatoriales. Los Estados Unidos en este caso no podrían fomentar una intervención internacional puesto que ya fomentan la ocupación israelí, pero si su voluntad es la de pacificar, ¿por qué impiden que otros tomen esa iniciativa?

Si todo depende tanto de lo que haga el presidente de allá, ¿por qué no nos dejan votarle a nosotros también?



31
De: Akin Fecha: 2004-10-07 20:25

Israel está ampliando enormemente su frontera en Cisjordania con el famoso muro. A sus colonos no los mueve de allí ni Dios (el de ninguno de los dos bandos) así que preveo que el problema tardará más en solucionarse de lo que yo en jubilarme...



32
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-07 20:42

Hechos consumados. Así se ganaron el derecho a tener un estado propio y así pretenden configurar las fronteras del futuro. ¿Que Gaza no interesa? Pues se "canjea" por más sitio en Cisjordania. Y si se ponen tontos, pues se les cede unos kilómetros cuadrados de desierto y punto. Las resoluciones que no nos favorecen, nos las pasamos por ahí; las que sí, las imponemos. Así funcionan y les va relativamente bien. Poco a poco, la comunidad internacional tiene que tragar con lo que no tiene marcha atrás (mover a cientos de miles de colonos judíos es como pretender, pongo por caso, expulsar a los inmigrantes no vascos de las provincias vascongadas). Los colonos ahí están y ahí seguirán, como los árabes en territorio kurdo iraquí o los marroquíes en el Sahara.



33
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-08 00:12

Al menos 23 muertos tras una explosión en un hotel egipcio en la frontera con Israel

Esto no va a terminar nunca...



34
De: Lola Fecha: 2004-10-08 08:34

es como si estuviéramos en la Edad Media, canjeando ciudades por soldados o comida. En este caso es ciudades por... ¿?.

Y si no vale con un cambio de gobernantes, parece que hayq ue sacar a ambas poblaciones y colocar otras nuevas... Esto es como el fútbol, no porque cambies al entrenador va a mejorar el equipo.



35
De: Anónima Fecha: 2004-10-08 10:43

El cambio de gobernantes es condición necsaria pero no suficiente.

Arafat y Sharon no podrán alcanzar nunca la paz.

Israel sin Sharon y Palestina sin Arafat, tampoco sé como lo podrían conseguir.

Es peor que la Edad Media porque los seres humanos hemos mejorado mucho nuestra capacidad de matar y al parecer no hemos conseguido mejorar en paralelo nuestro respeto de la vida humana.



    


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